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21.11.2006 09:20

Wünsche und Fragen zu Papaya

ATLAS
Nach diesem Post (http://www.papaya-cms.com/index.152.html?ff[forum_id]=2&ff[thread_id]=1307&ff[offset]=0) möchte ich mich trotz allem weiterhin parallel mit diesem System beschäftigen.

Sicherlich ist der Einstieg über eine beta-Version nicht optimal und mir ist bewusst, hier läuft noch nicht alles ganz gerade. Um einen Zeitrahmen abschätzen zu können, wären einige Auskünfte für mich wertvoll.

Auf eurer HP ist als Erscheinungstermin das letzte Quartal 2006 angegeben. Bleibt es dabei, oder wird es eher das 2. Quartal 2007?

Wird es eine vollständige Dokumentation geben?

Zur Seite und Strategie im allgemeinen (Achtung! persönliche Meinnung)

Ihr habt auf eurer Seite doch unzählige Links, die nicht mehr aktiv sind. Das erschwert die Suche doch ungemein und erweckt den Eindruck, diese Seite wird nicht gepflegt. Selbst die Doku für Papaya 4 deckt die grundlegenden Elemente nicht ab. Verbesserung tut not. Leider ist dieses System nicht intuitiv. Deshalb ist es umso notwendiger eine Schritt-für-Schritt-Anleitung benutzen zu können. Etiketten, Boxen, Ansichten, Module, Ausgabefilter. Ohne diese Elemente scheint gar nichts zu laufen. Nur leider entzieht sich die Logik meiner Kenntnis. Das gesammte Forum nach Hinweisen zu durchsuchen halte ich für keine gute Lösung.

Und so kann ich mit viel Mühe lediglich eine Seite erstellen. Alle anderen Zusatzfunktionen bekomme ich nicht gebacken.

Als Anregung für das Jahr 2010

Es ist mir noch nicht klar geworden, warum sämtliche CMS-Systeme den Kern des Normal-Anwenders nicht als Marktvorteil für sich in Anspruch nehmen können. Ein Layout, das sich nicht an Graphiken klammert. Eine Möglichkeit, für Seiten einzelne Layouts zu wählen. Menueleisten, die nicht als Grundeinstellung die Untermenues anzeigen. Das Anlegen weiterer Menues. Eine Einbindung der gebräuchlichsten Funktionen. Dazu zähle ich Kommentarfunktion, Blogsystem, Veranstaltungskalender. Das alles Frei wählbar. Unmöglich ist das nicht. Viele Systeme haben eine tolle Bedienung und viele Möglichkeiten. Niemand aber hat es bisher geschafft, diese Dinge zu vereinen. Drupal bietet viele Möglichkeiten. Ein Blog und eine Kommentarfunktion ist auch dabei. Das fixe Layout und umständliche Bedienung negiert die Sache aber wieder.

Redaxo bietet die Möglichkeit, auf jeder Seite ein eigenes Layout zu verwenden. Module sind bei jeder Seitenerstellung vollständig erhalten und mehrfach verwendbar. Dafür ist im Originalpaket kein Zubehör enthalten. phpwcms ist leider für den Anfänger nur schwer begreifbar. Dafür aber wird hier die Gestaltung sehr schön über das Interface geregelt. Seitenbreite, Style, ja sogar die Farben lassen sich einstellen. Auch für einzelne Seiten. Alle Module sind bei der Erstellung verfügbar. Auch hier nur wenig Zubehör in der Originalinstallation. Joomla lässt wunderbar die freie Gestaltung der Menues zu. Boxen sind schon da und können jederzeit von links nach rechts, oder oben und unten verschoben werden. Bei Seitenlayout schlägt dann die Starre wieder zu. Ohne tiefliegende kenntnisse geht da nichts.

Vorbild für optische Gestaltung ist sicherlich das Forum WBB2. Ein perfektes Interface. Alle Farben, Grössen, Textformatierungen, Rahmen usw. lassen sich darüber einstellen. Der Umstand, das es sich hierbei um ein Forum handelt, ändert nichts an der Sache.

Text zeigt jedes System an. Das ist nur für mich als Nutzer eine Kunst. Nicht für den Programmierer. Also sollte man ein bisschen mehr am Puls der Nutzer fühlen. Sie wollen installieren und Benutzen. Alles sollte schon implementiert sein. Elemente, die ich erst mit 95 Klicks hinzufügen muss, frustrieren nur. Ebenso sind die meisten mit freier Farbgebung und Seitenbreite schon zufrieden. Ein bequemes Ersetzen des Headerlogos zählt ebenfalls zum Komfort. Dabei spielt es erst mal keine Rolle, ob so ein System etwas kostet. Ich würde es kaufen.

Mein Wunsch für 2010 :)

Ach ja, Smilies wären im Richtext-Editor auch Pflicht.
Zuletzt geändert:
29.10.2009 13:02
21.11.2006 09:46

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

David Rekowski
Hallo,
danke für das ausführliche Feedback zu papaya und CMS allgemein.
Jedes CMS wird in einer bestimmten Situation entwickelt und auf die aktuellen Bedürfnisse ausgerichtet. Kommt Flexibilität für andere Situationen hinzu, macht es das System komplexer. Papaya ist nicht für die 5-Minuten Homepage gedacht, dazu reicht auch Composer :-) Papaya ist darauf ausgerichtet langfristig die Wartung und Pflege der Homepage zu erleichtern. Daher ist der Initialaufwand entsprechend höher, ebenfalls aber auch die Flexibilität.
Der Sinn von Ausgabe-/Eingabefilter und Ansichten sind für den Benutzer, der das System dahinter nicht kennt, sicherlich nicht ohne weiteres durchschaubar. Ich gebe dir recht darin, dass mehr Dokumentation hier Abhilfe schaffen würde.
Zu deinen Anregungen:
* In papaya kannst du für jede Seite ein anderes Layout wählen.
* Das Menü ist hoch konfigurierbar, was Position, Anzeige und Design angeht.
* Du kannst beliebig viele Menüs (Navigationsboxen) erstellen und einbinden.
* Es gibt ein Blogmodul.
* Es gibt ein Kalendermodul.
* Was du zu phpwcms schreibst (Gestaltung über das Interface): Je nach CMS wird die Trennung von Inhalt und Design strikter oder weniger strikt gehalten - papaya steht da sicherlich auf der strikteren Seite der Skala, mit dem Ziel konsistentere Seiten zu haben.
* Dass wbb2 ein Forum ist spielt schon eine Rolle: Der Inhalt hat eine gleichbleibende und nur diese eine Form; bei einem CMS hast du meistens unterschiedliche Arten von Inhalten.
Wir freuen uns, wenn möglichst viele Benutzer papaya verwenden und sind auch gerne bereit Verbesserungsvorschläge zu hören und wenn möglich und sinnvoll einzubauen. Dennoch ist papaya für komplexe und umfangreichere Webseiten gedacht, dementsprechend ist der Aufwand gegenüber dem Nutzen bei 2-5 Seiten Webseiten sicherlich höher als bei Webseiten mit mehreren hundert Seiten.
Letzendlich kommt es immer darauf an, welches Ziel man mit einer Webseite verfolgt und mit welchem CMS man diesem Ziel am schnellsten und langfristig am sinnvollsten erreichen kann.
21.11.2006 11:25

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

ATLAS
Ich kann die Argumentation nachvollziehen. Sicherlich bin ich nicht in der Lage den vollen Umfang des Systems zu erfassen. Dazu fehlen mir einfach die nötigen Kenntnisse. Ohne Dokumentation schaffe ich das nicht zufriedenstellend.
Es ist mir auch bewusst, das ein komlpexes System mehr Einarbeitung braucht, als ein one-klick-system. Ebenfalls wichtig ist für mich die Updatefähigkeit und der Support. Dafür verzichte ich gern auf etliches.
Nicht ganz nachvollziehen kann ich Begründung zum Punkt WBB2. Hierbei ging es mir lediglich um das Optische. Technisch gesehen sind beide nicht statisch. Ob die optische Ausgabe über ein Interface oder FTP manipuliert wird sollte keine Rolle spielen. Das Interface verhindert aber Falscheinträge per Definition.
Kann noch eine Aussage zum Endtermin und der Dokumentation gemacht werden? Das würde mich sehr freuen.
Gruss
ATLAS
21.11.2006 13:24

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

Massimiliano Siddi
> Wird es eine vollständige Dokumentation geben?
Ja.
> Leider ist dieses System nicht intuitiv. Deshalb
> ist es umso notwendiger eine
> Schritt-für-Schritt-Anleitung benutzen zu können.
> Etiketten, Boxen, Ansichten, Module,
> Ausgabefilter. Ohne diese Elemente scheint gar
> nichts zu laufen. Nur leider entzieht sich die
> Logik meiner Kenntnis.
Es ist ein komplexes Stück Software. Jedes größere CMS besitzt nicht nur zahlreiche Funktionen, sondern auch bestimmte Grundkonzepte, was die Organisation, Vorhaltung und Veröffentlichung von Inhalten angeht.
> Als Anregung für das Jahr 2010
> Es ist mir noch nicht klar geworden, warum
> sämtliche CMS-Systeme den Kern des
> Normal-Anwenders nicht als Marktvorteil für sich
> in Anspruch nehmen können. Ein Layout, das sich
> nicht an Graphiken klammert. Eine Möglichkeit,
> für Seiten einzelne Layouts zu wählen.
Du scheinst einem Missverständnis aufzuliegen. Ein CMS ist ein *Content-Management-System*, kein Layout-Management-System! Es hat schon seinen Sinn, dass man das Layout von den Inhalten trennt (Stichwort Corporate Design). Die Flexibilität, die Du dir wünschst, kannst Du mit jedem grafischen HTML-Editor haben.
Ein professionelles CMS ist immer als Mehrbenutzersystem konzipiert. Das bedeutet, dass mehrere Personen die Software mit unterschiedlichen Zugriffsrechten nutzen. Ein Redakteur soll eben nur Inhalte eingeben und nicht das grundlegende Layout der Seite verändern. Für das Layout ist einzig und allein der Webdesigner/Layouter zuständig, der das Corporate Design entworfen hat.
> Joomla lässt wunderbar die freie Gestaltung der
> Menues zu. Boxen sind schon da und können
> jederzeit von links nach rechts, oder oben und
> unten verschoben werden.
Mambo/Joomla verfolgt ein etwas anderes Konzept bei der Erzeugung von Menüs. In papaya CMS wird die Navigation automatisch aus dem Seitenbaum generiert (Seiten werden ja in einer Baumstruktur verwaltet).
Virtuelle Navigationsstrukturen sind freilich auch möglich (Katalog).
> Bei Seitenlayout schlägt dann die Starre wieder
> zu. Ohne tiefliegende kenntnisse geht da nichts.
Trennung von Form und Inhalt. Was Du als vermeintliche Designschwäche ausmachst, gehört zum Grundkonzept eines CMS!
> Vorbild für optische Gestaltung ist sicherlich
> das Forum WBB2. Ein perfektes Interface. Alle
> Farben, Grössen, Textformatierungen, Rahmen usw.
> lassen sich darüber einstellen. Der Umstand, das
> es sich hierbei um ein Forum handelt, ändert
> nichts an der Sache.
Alles Dinge, die man in einem CMS eben ausdrücklich nicht haben will! Ich würde mich hier auch der Meinung von David anschließen (Foren haben gleichbleibende Inhalte).
> Text zeigt jedes System an. Das ist nur für mich
> als Nutzer eine Kunst. Nicht für den
> Programmierer.
Es geht nicht einfach nur um Texte. Es geht um alle möglichen Inhalte und darum, wie sie am effektivsten verwaltet werden können. Die Datenhaltung wird immer getrennt von Ihrer Veröffentlichung gesehen. Erst durch diese (technisch bedingte) Trennung ist es möglich, verschiedene Ausgabeformate (HTML, PDF, RSS) für die Veröffentlichung der Inhalte zu erzeugen.
> Also sollte man ein bisschen mehr am Puls der
> Nutzer fühlen. Sie wollen installieren und
> Benutzen. Alles sollte schon implementiert sein.
> Elemente, die ich erst mit 95 Klicks hinzufügen
> muss, frustrieren nur. Ebenso sind die meisten
> mit freier Farbgebung und Seitenbreite schon
> zufrieden. Ein bequemes Ersetzen des Headerlogos
> zählt ebenfalls zum Komfort.
> Dabei spielt es erst mal keine Rolle, ob so ein
> System etwas kostet. Ich würde es kaufen.
Ich habe den Eindruck, dass Du eigentlich etwas ganz anderes willst. Vielleicht kommen Programme wie Dreamweaver, Frontpage oder Adobe GoLive eher Deinen Wünschen und Vorstellungen entgegen.
Viele Grüße
Max
21.11.2006 14:27

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

ATLAS
Ich hoffe, wir bewegen uns weiterhin auf Diskussionsniveau. Eine Hexenjagt findet man in anderen Foren genug. Ich schreibe ja hier nicht, weil ich das System zum Weinen finde, sondern eben gerade, weil es mich interessiert.
Ich räumte und räume auch weiterhin gerne ein, das mir die Kenntnisse fehlen um dieses System vollständig beurteilen zu können. Mit der beta-Version wird mir das auch nicht gelingen, wie ich seit einigen Stunden schmerzlich erfahren muss. Möglicherweise gelingt es mir mit papaya 4 besser, als Einstieg sozusagen. Später dann mit der Version 5 und vollständiger Anleitung.
Offensichtlich gibt es einige Missverständnisse. Vielleicht lassen sie sich beseitigen.
Nochmal zum Thema
Ich sehe beim besten willen Keinen SEHR grossen Unterschied zwischen Forum und CMS. In einem Forum kann ich nachezu alle Formate unterbringen. Das alles auf einer Seite und in einer Spalte. Bei Aussehen sehe ich ebenfalls keinen Unterschied. Es ist egal, ob ich es per FTP und Editor bearbeiten muss, oder über ein fest verdrahtetes Interface. Einzig das Handling verbessert sich dadurch. Dabei muss ich zugeben, das ich hier vom Grundsystem rede. Das Seitenlayout komplett anders zu designen erfordert bei allen Systemen tiefere Eingriffe. Es geht mir aber um das Grundpaket. Es ist ja nichts unmögliches, nur eben ein Wunsch. Und selbstverständlich ist jedem Hersteller freigestellt, sein Produkt so zu entwickeln, wie er es für richtig hält. Beschwerden sind überflüssig und unnütz.
Zum Letzten Punkt.
Nein, ich suche keinen Baukasten. Diese Zeiten habe ich hinter mir. Redaxo und phpwcms sind ja schon ziehmlich nah dran und werden von mir auch eigesetzt. Papaya hat mir aber gut gefallen. Nur, von den ca. 20 Testsystemen hatte ich mit keines so grosse Schwierigkeiten, wie mit papaya. Typo3 mal ausgenommen.
Lässt sich noch jemand hinreissen, einen Termin zu nennen? :)
Gruss
ATLAS
21.11.2006 15:05

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

André Schnitzler
Das mit dem Nennen eines Termins ist ja immer eine schwere Bürde, da wir schon ein paarmal "etwas" frühere Releasetermine geplant hatten - und uns immer größere Projekte "dazwischenkamen", sodass der Fokus auf Projekten statt auf Releasevorbereitung liegen musste.
Jetzt sind wir aber auf einem guten Weg und zuversichtlich, das im laufenden Jahr abschliessen zu können (also Release, Veröffentlichung Dokumentation etc.).*
Viele Grüße,
papaya Software,
André Schnitzler
* Alle Angaben ohne Gewähr. Der Rechtsweg ist ausgeschlossen :-)
21.11.2006 15:08

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

Thomas Weinert
Ein Forum verwaltet in Kategorien und Gruppen (Foren) untergliederte Beiträge von Nutzern. - Dies ist eine relativ starre und einfache Struktur. Die Navigation ist fest.
Ein CMS verwaltet Inhalte unterschiedlicher Struktur und ihre Beziehungen zueinander. Weder die Struktur der Inhalte nocht die Beziehungen zueinander sind fest.
Ein WebCMS verwaltet neben den Inhalten auch noch komplette Applikationen, wie z.B. ein Forensystem. So verfügt auch papaya CMS über ein (im Vergleich zu phpBB sehr einfaches) Forensystem. Für das Basissystem besteht jedoch kein grundlegender Unterschied zwischen einem Textartikel, einem Feedbackformular oder einem Forum.
Ein anderer Unterschied sind auch die Urheber der Inhalte. Bei einem Forum sind sie identisch mit den Besuchern. Bei einem CMS werden die Inhalte im Normalfall über eine Redaktion erstellt und veröffentlicht. Das ist insbesondere bei der Mehrsprachigkeit ein großer Unterschied.
Gruß
Thomas Weinert
21.11.2006 17:58

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

Alexander
Hi!
Um das Thema noch einmal aufzugreifen und vielleicht noch von einer anderen Seite zu beleuchten, möchte ich nochmal auf die Benutzbarkeit zurückkommen und meine private Meinung schildern:
Wie Max und David schon erwähnt hatten, gibt es unterschiedliche Zielausrichtungen bei jeder Software. Sehr viele kleine Systeme suchen den Erfolg auf dem Markt mit Easy-going Installationen und Out-of-the-box-Everything. Das Grundgerüst stimmt und man muss nur die Farben und das Logo anpassen. Mit dieser Taktik hat man gerade bei Privatanwendern und Vereinen einen großen Erfolg, nicht zuletzt deswegen, weil ein Redakteur eines Internetmagazins die Funktionsweise auf 4-6 Seiten leicht darstellen kann und dies den Bekanntheitsgrad potenziert.
Andererseits zollt man diesem Ansatz sehr viel Tribut, weil man gerade die Fragen und Wünsche jedes Nicht-Profis beantworten muss und diese Ausrichtung oftmals eine andere ist, als wenn man sich an professionellen Agenturen orientiert.
So sind die Entwickler und Anwender hinter Zope oder Plone meistens absolute (Informatik-)Profis, während bei PHP/Mysql als Basissystem viele Mutige teilnehmen möchten.
Meiner Meinung kann es somit durchaus legitim sein, dass man ein solides Grundwissen in Informatik und CMS-Kenntnisse für die Installation und Administration eines wCMS voraussetzt. Dazu zähle ich dann in Papaya die Abschnitte Module, Ansichten, Benutzerverwaltung, Konfiguration.
Gleichwohl gebe ich dir in Punkto Benutzbarkeit/Usability für den Endanwender recht: Ein Redakteur muss gute Texte schreiben und mit ein bißchen Nachdenken leicht ein CMS bedienen können. Für den typischen Redakteur ist somit noch Sitemap, MediaDB, Aliase, Seiten und Boxen sichtbar. Diese Bereiche sind relativ überschaubar mittlerweile, sprich die 5er Version hat gute Fortschritte gemacht.
Der gedankliche Schritt, bei dem viele Endanwender verloren gehen, ist die Trennung zwischen Inhalt der Boxen und Inhalt der eigentlichen Seite. Für absolute Neueinsteiger ist es meist schwer zu erkennen, dass man die Box an anderer Stelle ändern muss. Im Moment hätte ich auch keine gute Idee, wie man es naheliegender Präsentieren kann. Ich glaube, die effektive Verwendung Farben und Piktogramme im System hilft hier massiv.
Übrigens bekommen die meisten die Position der Boxen innerhalb der Seite (Gruppierung) ganz gut gedanktlich eingeordnet, wenn man bei der ersten Einweisung ein Overlaybild mitbringt (Hintergrund: Seitenabbild, halbtransparent darüber farbige Flächen mit den Namen der Boxengruppen).
Viele Systeme setzen die On-Site-Edit-Technologie ein, die diese Hürde per Architektur garnicht oder nur für umfassende Eingriffe besitzt. Das macht die Einbettung der Admin-Oberfläche aber umso schwieriger und inkonsistent, weil man halt nicht alles "vorne" ändern kann und dann auch ins unbekannte Backend wechseln muss. Da hat das strikte Backend mit Vorschau-Funktion (Staging) doch seine Vorteile.
Nun sollte erstmal die 5er Version mit Dokumentation herauskommen, damit viele Interessenten das Systen testen können und so Papaya bekannter wird.
Alexander
22.11.2006 09:37

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

ATLAS
Ich bedanke mich für die Ausfühliche Stellungnahme. Das macht einiges übersichtlicher. Vor allem die Ausführung über Sitemap, MediaDB, Aliase, Seiten und Boxen waren interessant und ich begreife, das ich ohne Dokumentation besser an dieser Stelle abbreche, bevor ich das System für unbrauchbar halte. Lieber nach Anleitung ruhig und gelassen einsteigen, als im Nebel stochern.
Die Zielgruppen eines Systems sind sicherlich sehr unterschiedlich und für den Erbauer nicht in vollem Umfang zu bedienen. Auch dies verstehe ich gut. Ich muss mich halt entscheiden. Entwickler möchte ich allerdings nicht werden und so liegt ein grosser Teil meiner Aufmerksamkeit auf der Bedienung.
Problem bei allen Projekten ist, den Blickwinkel zu ändern. Die Logik des Erstellers ist nicht automatisch die Logik des Bedieners. Das geht mir selbst nicht anders. Am Ende gibt es Fragen und Unverständnis, die den Programmierer oft negativ berühren. Es ist aber von beiden Seiten aus nicht das Ziel, den jeweils anderen zu ärgern. Unverständnis folgt oft aus Unkenntnis.
Somit ist für mich alles geklärt und ich muss mich nun entscheiden.
Vielen Dank nochmal für die netten Stellungnahmen. :)
Gruss
ATLAS
11.02.2007 20:40

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

ATLAS
Nach dem Beitrag im Thema "Handbuch / Dokumentation" möchte ich mal hier weiter machen. Damit das nicht zu überkandidelt aus sieht, möchte ich meine Wünsche auch erklären. Ich werde im Beitrag auch Namen anderer Systeme nennen. Sollte das unerwünscht sein, so sollte der Beitrag gelöscht werden. Das ist absolut OK und kein Problem für mich.
Als mit eigenen Seiten anfing, ging es mir nur um Foren. Sieten habe ich selbst mit HTML erstellt und das wars. Die Seiten wurden mehrmals komplett erneuert, weil sie mir nicht gefielen. Erst 2005 entstand bei einer neuen Domain das Bedürfnis, ein CMS zu benutzen, damit der Inhalt leichter geändert und bearbeitet werden kann. Das setzte ich mit Joomla um. Damals erste Wahl, da zwei Foren ja schon vohanden waren. Ein Jahr später kam eine Weitere Domain hinzu. Auch diese sollte ein CMS bekommen. Also machte ich mich auf die Suche. Mehr oberflächlich. Gelandet bin ich bei phpwcms, welches die meisten Wünsche abdeckte. Die Seite sollte aber neue Ideen bekommen und so fing ich mitte letzen Jahres an, nochmal neu zu sortieren. Alles, was ich im Netz an CMS finden konnte, habe ich installiert. Lokal und auf dem Server. Es sollte ein System sein, welches ich auf allen drei Domains benutzen kann. Was ich wollte gab es nicht, oder nur eingeschränkt.Gute Systeme, die nur von einem einzigen Mann hergestellt werden, waren mir zu unsicher. Kaufsysteme nicht umfangreich genug. Was sollte es denn können, wird nun jeder fragen. Nun, Blog, Kommentare und ein Forum. Blog und Kommentare sind sehr ähnlich. So hätte mir eine Kommentarfunktion durchaus gereicht. Aber auch die Gab es in fast keinem System. Am Ende bin ich bei Redaxo gelandet. Unendlich flexibel, aber doch ohne alle gewünschten Eigenschaften. Begeistert hat mich die Installation. Ein CMS mit kompletten Beispielinhalt aller Funktionen. Das lies sich leicht erlernen und HTML und CSS sind meine Freunde. Inzwischen bewegt sich eine ganze Menge. Ich habe in den einzelnen Foren nachgefragt und die Aussichten abgeklopft. Neuerdings, geht die Reise in meine Richtung. Openengine möchte eine Kommentafunktion implementieren. Phpwcms konnte den Kommentar schon immer, will aber in der Nächsten Version ein Blog dabei haben. Drupal hat Forum und Blog schon immer, ist aber erst jetzt passabel geworden. Bleibt noch das käufliche papoo, welches zwar alles hat, aber in seinen Geschäftsbedingungen nicht ganz eindeutig ist. Selbst Wordpress hat die Zeichen erkannt und andersrum eine statische Seite eingeführt. Selbst Woltlab setzt mit seinem neuen Paketsystem auf die Möglichkeit, ein CMS zu implementieren. In Verbindung mit dem Forum könnte das der Knaller werden.
Das grosse Potential von Papaya liegt im Forum und vor allem im Blogmodul. Das kann man gar nicht hoch genug einordnen. Kommentare fehlen zwar, aber mit dem Blog kann man das etwas kompensieren. Auch die Galeriemöglichkeit ist extrem gut. Zumindest in der Demo. Und da sind wir wieder beim Punkt. Der Kunde, wobei hier kommerzielle mal ausgeklammert werden, hat ja keinerlei Ahnung. Es muss sich aus 30 Systemen das passende aussuchen. Wie macht er das? Er insalliert sich diese Lokal oder auf de Server. Bekommt er ein nacktes System, wie z.B. Typo, dann ist der Spass schnell vorbei. Bekommt er eines mit einigen Beispielinhalten, hält das Interesse schon länger an. Bis zu den ersten Fragen. Dann entscheidet sich, ob seine Wünsche nur kompliziert, oder leicht umzusetzen sind. Die Wahl fällt letztlich aber auf jenes System, welches mit allen Funktionen daher kommt. Auch wenn es am Anfang nicht gleich verstanden wird, kann der Nutzer notfalls alles übernehmen. Mit dem einfachen ändern der Namen und des Inhalts kann er baldigst online gehen. Die Funktion, die in der Features-Liste angepriesen wurde, muss er nicht erst mühseelig suchen und installieren, sondern sie ist schon da und kann sofort ausprobiert werden.
So machen es inzwischen die meisten CMS-Hersteller und fahren gut damit. Entweder die Funktionen sind auf Knopfdruck vorhanden und sichtbar, oder gleich von vornherein zu sehen. Das gleiche git für die Navigation. Breadcrump ist vorhanden und muss nicht erst eigebunden werden. Rausnehmen geht doch leichter als einbauen. Openengine packt eigentlich alles rein. Phpwcms wieder weniger, bisher jedenfalls zu wenig bis gar nichts.
Die Nase vorn hat, wer möglichst schnell dem Kunden den vollen Funktionsumfang Klar machen kann. Wenn es also Module gibt, warum dann nicht auch alle anzeigen? Nach der Installation kann man dann immer noch das nocht benötigte entfernen, oder wie meistens, offline stellen. So kann man immer noch mal nachschauen, wie es gemacht werden muss.
Ihr habt da ein tolles System, aber ihr müsst den Kunden einfangen. Das geht am besten mit der Faulheit :)
Gruss
ATLAS
26.02.2007 15:19

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

ATLAS
Es hilft mir im übrigen enorm, eure Demoseite zu benutzen. Ich schau mir den Adminbereich an und versuche das genauso herzustellen. Das klappt auch ganz gut. Da ich noch in der Spielphase bin, würde ich es begrüssen, wenn sich jemand finden könnte, der noch das Quizz, den Poll und den PageRating funktionstüchtig in die Beispiele einbauen könnte.
Gruss
ATLAS
05.03.2007 17:53

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

ATLAS
OK, ich gebe auf. Die Diskrepanzen zwischen lokaler Installation und Server sind einfach zu gross. Einige Dinge laufen Lokal und nicht auf dem Server. Aber es gibt auch den Umgekehrten Fall. Manche Module laufen auf beiden nicht. Hinzu kommt, das immer aktualisiert werden muss. Soll heissen, ich muss die Seiten immer erst aktualisieren, damit ich nicht das vom Vortag sehe. Auch hier auf den Seiten ist das so. Das geht mir bei ekinem anderen System oder Forum so. Auch der Support ist noch nicht entsprechend aufgebaut und muss sich erst entwickeln. Den Support als Nebentätigkeit oder Freizeitbeschäftigung zu betreiben ist nicht möglich. Damit drücke ich aus, das die Profis hier keinerlei Schuld trifft. Eher den, der das System Frei gegeben hat.
Ich halte es nach wie vor für eines der besten Systeme mit Zukunft. Vor allem das Blogmodul ist absolut super. Hilft aber alles nix unter diesen Bedingngen. Ich werde mich ab und an noch damit beschäftigen. Produktiv einsetzbar ist es aber noch nicht. Da fehlt dann doch noch eine ganze Menge.
Macht weiter so und viel Glück. Wenn ich mal wieder was rausgefunden habe, werde ich es weiterhin bekanntgeben.
Gruss
ATLAS
05.03.2007 18:39

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

André Schnitzler
Hallo Atlas,
> OK, ich gebe auf. Die Diskrepanzen zwischen lokaler Installation
> und Server sind einfach zu gross. Einige Dinge laufen Lokal und
> nicht auf dem Server. Aber es gibt auch den Umgekehrten Fall.
> Manche Module laufen auf beiden nicht.
Schade, dass das Wort "aufgeben" hier einen Platz gefunden hat :-(
Lokal bedeutet, dass es sich um einen Apache auf dem Client handelt? Server bedeutet, dass es sich um einen Webserver beim $provider handelt?
In dem Falle gibt es für das beschriebene Problem nur die Annahme, dass die Maschinen eben nicht identisch konfiguriert sind, bei uns verhält sich papaya "lokal" und "auf dem Server" identisch, das sollte es auch.
> Hinzu kommt, das immer aktualisiert werden muss. Soll heissen, ich
> muss die Seiten immer erst aktualisieren, damit ich nicht das vom
> Vortag sehe. Auch hier auf den Seiten ist das so. Das geht mir bei
> ekinem anderen System oder Forum so.
Sorry, verstehe ich nicht: Was muss aktualisiert werden? Geht es um das Löschen des Caches? Das wäre ja über die Cache-Zeit zu lösen. Vielleicht habe ich es aber auch falsch verstanden?
> Auch der Support ist noch nicht entsprechend aufgebaut und muss sich
> erst entwickeln. Den Support als Nebentätigkeit oder Freizeitbeschäftigung
> zu betreiben ist nicht möglich.
Richtig, wir machen den Support auch weder als Nebentätigkeit noch als Freizeitbeschäftigung, sondern als kostenloses Serviceangebot - aber, wie das bei kostenlosen Leistungen so ist, nur im für uns möglichen Rahmen, sodass wir weiterhin auch Geld verdienen, Steuern zahlen etc. können.
> Damit drücke ich aus, das die Profis hier keinerlei Schuld trifft.
> Eher den, der das System Frei gegeben hat.
'Tschuldigung, das waren auch wir :-)
> Ich halte es nach wie vor für eines der besten Systeme mit Zukunft.
> Vor allem das Blogmodul ist absolut super. Hilft aber alles nix unter
> diesen Bedingngen. Ich werde mich ab und an noch damit beschäftigen.
> Produktiv einsetzbar ist es aber noch nicht. Da fehlt dann doch noch
> eine ganze Menge.
Erstmal danke für das anfänglich gute Feedback - der Annahme, dass das papaya CMS nicht produktiv nutzbar sei, muss ich jedoch aus eigener Erfahrung heftigst widersprechen. Wir haben mit dem System kleinere Websites von Mittelständlern (auf günstigen Webservern bei 1und1 & Co.) ebenso umgesetzt wie Clusterlösungen, die viele Hundert Seiten pro Sekunde ausliefern...und da scheint mir das System sehr gut zu funktionieren :-)
> Macht weiter so und viel Glück. Wenn ich mal wieder was
> rausgefunden habe, werde ich es weiterhin bekanntgeben.
Würde mich freuen, wenn Du "dabei bleiben würdest"...
Viele Grüße,
André Schnitzler / papaya Software GmbH
05.03.2007 21:00

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

ATLAS
Da muss ich wohl zugeben, das ich etwas zu allgemein geschrieben haben. Natürlich sollte es keine Schelte für die Helfer werden. Es bezog sich eher auf die Supportsituation momentan. Ich bin keine 15 mehr, wo man alles superschnell lernt. Ich bin 44 und da dauert es halt nicht nur etwas länger, sondern ich brauche Informationen meist sehr exakt. Ich liebe Anleitungen und schreibe auch von Berufswegen gerne selber welche. Trotzdem setze ich mich eigentlich mit allem sehr intensiv auseinander, bevor ich es sein lasse. Seit 2003 beschäftige ich mich mit dem Internet. Seit 2004 betreibe ich einen Rootserver. Und da schliesst sich der Kreis wieder. Auf dem Server liegen 20 GB Daten, unzählige Seiten, etliche Systeme und einige Foren. Ich habe eigentlich alles, was man installieren kann installiert. Nie gab es Probleme. Selbst Systeme, die besondere Einstellungen brauchen, habe ich hinbekommen. Und weil ich Veränderungen erst lokal probiere und anschließend auf dem Server, kenne ich auch die Unterschiede. Papaya ist da anders, aus welchen Gründen auch immer. Das habe ich noch nie gehabt. Und doch halte ich es für ein banales Problem. Möglicherweise ist es nur eine einzige Einstellung. Da es aber im Gegensatz zu anderen Systemen nur eine kleine Gemeinschaft ist, existieren natürlich noch keine großen Erfahrungswerte. Das heißt, es fehlt mir jeglicher Ansatzpunkt.
Gefragt wurde nach den Systemen:
Lokal/winXP/xampp/php4 und php5/ momentan php4
Server: Strato/Linux/apache2/Serveradmin/php4.3.10
http://www.test.bakos.info/phpinfo.php
Zum Aktualisieren:
Verstanden wurde das schon richtig, glaube ich. Wenn ich eine Seite daheim ändere und morgen auf der Arbeit aufrufe, dann erscheint dort die aktuelle, geänderte Seite. Nicht so bei Papaya. Ich sehe immer die Seite, die auf dem Rechner zuletzt aufgerufen wurde. Auch hier auf eurer Seite. Sonst bei keiner anderen Adresse, nur hier und bei meiner Testinstallation. Das halte ich natürlich für unpraktikabel. Hier zum Beispiel hat es eine ganze Weile gedauert, bis ich begriffen hatte, dass ich das Fenster neu aktualisieren muss, um die neuesten Foreneinträge zu sehen. Für den Besucher ist das nicht schön.
Zur Nutzbarkeit
Es tut mir leid, missverstanden worden zu sein. So war es nicht gemeint. Ich meinte: Für MICH es es zur Zeit nicht nutzbar. Ich bin mit Versuch und Irrtum an meine Grenzen gelangt. Wobei mir die Demo enorm geholfen hat. Obwohl nicht alles vorhanden, bzw. eingetragen ist an Modulen. Es ist ja nun mal kein leichtes System. Das nichts kostet, macht die Sache noch komplizierter. Denn, es sind mehr Benutzer, Bediener, die den Motor nicht aufschrauben wollen, sondern die benutzbaren Komponenten eben benutzen wollen. Auch xsl kennen nur die wenigsten BENUTZER. Deshalb kam auch von mir der Vorschlag, die Demo zu komplettieren. An den Fragen könnt ihr ja die Schwerpunkte schon jetzt erkennen. Mehrere Nutzer, Zweite Navigation, Breadcrump, um nur die wichtigsten zu nennen.
Ach ja, was ATLAS da so alles erzählt. Stimmt. Und nicht alles ist bitter ernst gemeint. Ich schreib halt gern und viel, hab keine Ahnung, kann aber lernen. Aber neben Job und Familie muss man Prioritäten setzen. Ich bleibe aber, wie schon gesagt am Ball und wenn die Doku mal da ist, dann geht vielleicht einiges leichter. Eventuell noch einen neuen Server und alles wird schön :)
05.03.2007 21:19

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

Martin Kelm
Hallo ATLAS,
zum Thema "Seite neuladen".
Stelle mal folgende Werte in deiner papaya CMS Konfiguration ein:
PAPAYA_CACHE_TIME = 0
und
PAPAYA_SESSION_CACHE = nocache
Dann Cookies löschen und bitte nochmal testen, tritt das Problem weiterhin auf?
06.03.2007 11:11

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

Thomas Weinert
papaya CMS cacht in den Standardeinstellungen relativ stark (allerdings nicht in der Vorschau). So wird dem Client erlaubt die Seiten im lokalen Cache abzulegen. Außerdem kommt mit jeder Seite ein Identifier (bei aktiviertem Ausgabe-Cache) über welchen bei einer zweiten Anfrage die Seite im Browser mit dem Ausgabe-Cache verglichen wird. Ist sie dort noch vorhanden, bekommt der Browser die Nachricht die Seite aus seinem Cache zu nutzen (ohne sie erneut zu übertragen). Ist sie lokal nicht vorhanden kommt sie aus dem Ausgabe-Cache. Erst wenn sie dort "abgelaufen" ist, wird sie neu erzeugt.
Im normalen Betrieb einer Seite wird dadurch die Performance stark erhöht. Der Faktor hängt dabei von der Anzahl der Zugriffe ab. Je mehr Zugriffe um so besser.
Redakteure hingegen müssen eventuell nach ihren Änderungen den Ausgabe-Cache zurücksetzen und den Reload durch den Browser forcieren. Sie haben meist bereits eine alte Version der Seite im Cache und wollen die neue Seite auch sofort sehen. Aber eigentlich machen sie ja nicht die Mehrheit der Benutzer aus. :-)
Gruß
Thomas
06.03.2007 17:01

Re: Wünsche und Fragen zu Papaya

ATLAS
Einstellung 1 stand auf 0
Einstellung 2 stand auf privat, nun geändert.
Das Verhalten hat sich gebessert.Es scheint auch eine Abhängigkeit mit den Browsern zu geben.
Vielen Dank erst mal.
Gruss
ATLAS

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